Конкурс за младши съдии и младши прокурори 2013, vol. 2

[devva]

За злоупотребата с право в тези случаи си признавам, че не съм чела никаква практика, а и теоретично за нищо не се сещам, и засега този момент ми остава неясен. Но се чудя в случаите, когато подборът не е право, а е задължение за работодателя, тогава той с какво злоупотребява - с правото си да избере критерии ли?

[contralegem]

Злоупотребата с право е вид деликт - ако работникът предяви такъв иск ще трябва да доказва противоправно виновно поведение на работодателя при подбора, вреди за себе си и причинна връзка между вредите и поведението на работодателя. Мисля, че това са случаите, в които работодателят е провел подбора формално законосъобразно, но целта му не е била да подбере тези, които работят по-добре и имат по-висока квалификация, а да се "отърве" от неудобните и несимпатичните. Трудничко ще е да се докаже...

[u3mamhukaa]

Колеги какво представлява съдийския бе? Като времетраене като прокурорския ли е или заради двата казуса(доколкото разбрах са два) е по-дълъг?

[royalty]

Да, и аз мисля, че няма. Това имах предвид, когато казах, че квалификацията и преценката кой работи по-добре не са критерии, а изводи, до които работодателят достига въз основа на конкретни, определени от него, критерии, неподлежащи на съдебен контрол.
В обобщение ,аз мисля следното - уволнението следва да се отмени от съда въз основа на незаконосъобразност на подбора, ако работодателят го е извършил без да направи преценка въз основа на конкретни критерии (тоест изобщо няма подбор) или е приел такива, но е предпочел работника, който не отговаря на тях, пред този, който отговаря.

..т.е. няма да подлежат на съдебен контрол критериите, които обосновават извод на работодателя за квалификацията или преценката кой работи по-добре(кой отговаря на законовите критерии).Мисля, че критерии, които не могат да обосноват тези оценка, би трябвало да подлежат на съдебен контрол, иначе се стига(както си посочила) до злоупотреба с право. Все пак трудовия договор се сключва с оглед предоставяне на работна сила в определена област от обществено-икономическия живот, а не с оглед симпатиите между работник и работодател, основани на други критерии, извън тези които служат за повишаване ефективността в работата(поне по закон би трябвало да е така, в действителност е друго;) ).

Сега прочетох ТР-е и там се казва, че критериите са квалификацията и преценка кой работи по-добре. А това, на което ние казваме критерии са показателите, които свидетелстват за спазване на критериите. Оценката е за съответствие на обстоятелствата по подбора със законовите критерии. И тази оценка подлежи на контрол за законосъобразност, в това число и относно показателите, чрез които се стига до съотвествие/несъотвествие с критериите. Когато се посочат показатели, които са налице за един, а за друг не са, но са неотносими към законовите критерии(квалификацията и преценка кой работи по-добре), с цел да се "изгони" единия, тогава ще има контрол за незаконосъобразност, защото има неспазени критерии по чл.329 КТ, а не злоупотреба с право. Злоупотреба с права ще е налице тогава, когато са спазени критериите и показателите свидетелстват за съответствие на обстоятелствата по подбора с критериите, но работодателят преследва други цели с правото си на подбор. Тук малко трудно става за разграничаване кое е интерес на службата и работата и съответно доказването на злоупотреба с права е практически изключено(поне в частния сектор).
Това е моето тълкуване на ТР:) и отношението му към дискусията.

[contralegem]

[Злоупотреба с права ще е налице тогава, когато са спазени критериите и показателите свидетелстват за съответствие на обстоятелствата по подбора с критериите, но работодателят преследва други цели с правото си на подбор.

Да, с това съм съгласна.

[quote="royalty"][Оценката е за съответствие на обстоятелствата по подбора със законовите критерии. И тази оценка подлежи на контрол за законосъобразност, в това число и относно показателите, чрез които се стига до съотвествие/несъотвествие с критериите. Когато се посочат показатели, които са налице за един, а за друг не са, но са неотносими към законовите критерии(квалификацията и преценка кой работи по-добре), с цел да се "изгони" единия, тогава ще има контрол за незаконосъобразност, защото има неспазени критерии по чл.329 КТ, а не злоупотреба с право.[quote="royalty"]

С това не съм съгласна (дори и такъв да е смисълът на това ТР ). Показателите, чрез които се стига до съответствие с критериите, трябва да се определят от работодателя и съдът не може да му казва кой показател е подходящ и кой не е. Целта да се "изгони" единия пак е "друга" цел, извън посочената от закона - за мен и тогава има злоупотреба с право, иначе наистина хипотезата на незаконосъобразен подбор и тази на злоупотребата не могат да се разграничат.
Но сигурно могат да се измислят доста гранични хипотези, дето да се чудиш злоупотреба ли е, незаконосъобразен подбор ли е...

[devva]

Сега прочетох ТР-е и там се казва, че критериите са квалификацията и преценка кой работи по-добре. А това, на което ние казваме критерии са показателите, които свидетелстват за спазване на критериите. Оценката е за съответствие на обстоятелствата по подбора със законовите критерии. И тази оценка подлежи на контрол за законосъобразност, в това число и относно показателите, чрез които се стига до съотвествие/несъотвествие с критериите. Когато се посочат показатели, които са налице за един, а за друг не са, но са неотносими към законовите критерии(квалификацията и преценка кой работи по-добре), с цел да се "изгони" единия, тогава ще има контрол за незаконосъобразност, защото има неспазени критерии по чл.329 КТ, а не злоупотреба с право. Злоупотреба с права ще е налице тогава, когато са спазени критериите и показателите свидетелстват за съответствие на обстоятелствата по подбора с критериите, но работодателят преследва други цели с правото си на подбор. Тук малко трудно става за разграничаване кое е интерес на службата и работата и съответно доказването на злоупотреба с права е практически изключено(поне в частния сектор).
Това е моето тълкуване на ТР:) и отношението му към дискусията.

Напълно съм съгласна и точно това имах предвид, с тази разлика, че аз ползвах думата критерий вместо показател.

[vaniaoz]

Здравейте,

А защо изобщо работодателя трябва да избира най-добрия, може просто да иска да остави на работа не толкова добрия.Самия работодател си носи риска за това.А и уж в нормата се казва ,че е негово право, а реално излиза, че е задължение.Пък на всичкото отгоре и съда ще му упражнява контрол.Това ми беше изначалния въпрос именно питайки каква норма е това диспозитивна или императивна, въпреки ,че знам какво приема ВКС, без да го е казал в прав текст.Приемат нормата за императивна, иначе изобщо нямаше да се стигне до това тълкувателно решение даже.
Да, фиксирани са в кои случаи трябва да се направи подбор/ съкращаване в щата, намаляване обема на работа/,но дори и тогава ЗАКОНОДАТЕЛЯТ казва ИМА ПРАВО, а СЪДЕБНАТА ВЛАСТ казва ЗАДЪЛЖЕН Е.Затова и попитах като юристи какво мислите, усещате ли противоречие или не? От друга страна , в хода на дискусията научих , че съда ще съблюдава дали са спазени посочените критерии и то така посочени, че да водят до извода, че е останал на работа най-добрия.Но въпрос ми е има ли право изобщо да го прави това, в предвид казаното по-горе от мен?


Чл. 329. (1) (Изм. - ДВ, бр. 100 от 1992 г.) При закриване на част от предприятието, както и при съкращаване в щата или намаляване на обема на работата, работодателят има право на подбор и може в интерес на производството или службата да уволни работници и служители, длъжностите на които не се съкращават, за да останат на работа тези, които имат по-висока квалификация и работят по-добре.

[devva]

Вижте нормата - право е тогава, когато работодателят уволни работници и служители, длъжностите на които не се съкращават.

По аргумент от противното, когато уволнява работници и служители, длъжностите, на които се съкращават (например от 5 шофьора уволнява 2ма), тогава е задължение.

Това е най-просто казано, без да влизам в подробности коя длъжност се приема за същата, сходна, подобна, различна и т.н.

Затова ви казах в началото, че по тълкувателен път от нормата се извеждат повече от едно правила и това няма нищо общо с диспозитивния или императивния й характер...

[vaniaoz]

И аз го разбирам така, когато уволнява има право на подбор , но не мога да разбера от кой точно израз или норма става ясно, че работодателя е задължен да извърши подбор, когато съкращава поради намаляване обема на работа ? Това ми обягва.
Благодаря ти за разяснението, ясно ми е и че съдебната практика още от преди раждането ми сигурно е такава, но защо?Това ,че нямаш определено право не означава ,че имаш конкретно задължение за нещо друго, което не ти се дава като право .Това последното изречение, което написах и аз не си го разбрах .Това , че нямам право да шофирам, не означава ,че имам задължение да седя в автомобила.

[devva]

Защо ли? Сигурно ще прозвучи малко сложно обяснението ми, но лично според мен това тълкуване се извежда на първо място по аргумент от противното и на второ място, чисто житейски, изхождайки от процесите, които протичат от това правоотношение.

Ще пробвам да го обясня по друг начин. Ако работодателят нямаше задължение за подбор когато уволнява служители, чиито длъжности се съкращават, какъв е смисълът да се уреди нормативно правото му да прави подбор измежду такива, чиито длъжности не се съкращават? Тук някъде е разковничето

Цялата идея на това негово право не е да му даде просто право на подбор, а да му даде право в определени хипотези да разшири кръга от лица, измежду които прави подбора. В останалите случаи той си е длъжен да прави подбор и то между точно определени лица - тези с еднаквите длъжности

[vaniaoz]

Здравей,

"Ще пробвам да го обясня по друг начин. Ако работодателят нямаше задължение за подбор когато уволнява служители, чиито длъжности се съкращават, какъв е смисълът да се уреди нормативно правото му да прави подбор измежду такива, чиито длъжности не се съкращават? Тук някъде е разковничето

Цялата идея на това негово право не е да му даде просто право на подбор, а да му даде право в определени хипотези да разшири кръга от лица, измежду които прави подбора. В останалите случаи той си е длъжен да прави подбор и то между точно определени лица - тези с еднаквите длъжности ."

Най-вероятно това е правилната логика, но на мене повече тази норма ми звучи така" Трябва да съкратиш 2-ма души-шивачи, поради намаляване обема на работа , но ти даваме право да прецениш и вместо шивачи да съкратиш гладачи. "Това не означава непременно ,че ти си длъжен да извършиш подбор между всички шивачи , кои от тях ще съкратиш, ако не насочиш избора си върху други длъжности. Юридическите задължения , изхождат от нормите и най-често са свързани със санкции, които да гарантират изпълнението им.
Тук няма такава.
Щях да приема тезата ти безусловно, ако имаше изрази, които недвусмислено да навеждат на единствено възможния извод, че работодателят е длъжен да извърши подбор, а не че това е негово право.Естетвено всеки добър работодател и без да му се вменява като задължение ще извърши подбор, за да запази най- ценния си кадър, но ако не иска най-кадърния , а най-неконфликтния.Аз лично бих предпочела работа, на която получавам по-ниско възнаграждение , но нямам проблеми с колектива, отколкото по-добре платена, но да не ми се ходи на работа дори заради колегите.Една конфликтна личност, с колкото и добри трудови характеристики да е вреди на останалите и намалява тяхната производителност на труда.

Приемам обясненията ти и си давам сметка, че това е и което приема и съдебната власт, НО вътрешно не мога да се съглася с него.Не се съгласявам и с много други съдебни практики, но трябва да ги приема ,колкото и неадекватни да ми се струват, като напримир това ,че дарението на чужда вещ е валидна сделка също мисля ,че е неадекватно съдебно решение , но е факт.Мисля, че за мен лично тази дискусия беше полезна и приемам фактите такива каквито са, но не се съгласявам с тях чисто емоционално.

[devva]

Разбирам те напълно. И аз срещам в практиката решения, които не ми се нравят и често си казвам, че може би един ден ще ги проумея. За някои този ден още не е настъпил

Обикновено, когато на мен ми се налага чисто за себе си да изтълкувам някоя норма, гледам да спазвам един мой си принцип - да търся онова тълкувание, което хем спазва закона, хем на мен ми се струва справедливо. Често, когато тълкуваме закона буквално и се съобразяваме само с написания нормативен текст, стигаме до социално неадекватни и видимо несправедливи решения (разбира се несправедливи само за едната страна ). Или обратно - тълкуваме го в противоречие със самия него, само защото ни се вижда по-справедливо. Аз лично гледам да съм някъде по средата - хем да ми се вижда справедливо, хем да мога да го оправдая законово... Това се помъчих да направя и тук, ако някой не ме е разбрал. Струва ми се, че и ВКС това се опитва да направи.

Да си призная, много ми допада, когато даден съдия, в противоречие с установеното, пише справедливи решения на ръба на закона Това доста пречупва визията на съдебната ни система и аз приветствам такова поведение. Рядко го срещам, обаче.

Та... това е една от основните причини, поради които се съгласявам с конкретното становище на ВКС. Което не пречи някой друг да вижда в него точно обратното - несправедливост - и да не се примирява с това. За което поздравления

[govedo]

А кога се очакват резултатите?

[straf_peicheva]

Днес са казали, че се очакват най-рано края на седмицата и че комисиите още проверяват

[vaniaoz]

Честит празник на всички колеги!

[korali]

Резултатите се излезли, видях ги още вчера.
Казусите и решенията са публикувани, също и графика за устния.
Успех колеги!

[claudia]

Колеги, аз лично не виждам резултати на сайта или имам някакъв проблем с отварянето.

Колега korali вие може би имате предвид, че са излезли резултатите от конкурса за малдши съдия, а ние чакаме тези от конкурса за младши прокурор.

[jivko1]

Колегата сигурно има предвид съдийския. Голямо чакане падна за прокурорския. Ако не излезнат тази седмица устния изпит ще е след празниците.

[lexi_]

По закон не трябва ли да проведат целия конкурс до края на април?

[jivko1]

Може и да трябва, но няма да има време. Нали могат да го насрочат най-рано 7 дни след излизането на резултатите.